Чому після досягнення дна не спостерігається зростання економіки; як Росія впоралася з кризою на відміну від СРСР; чому країни конкурують моделями держуправління - ці та інші питання Мау обговорив з Business FM

Володимир Мау. Фото: Станіслав Красильников / фотохост-агентство ТАСС

Завершив роботу Петербурзький міжнародний економічний форум. У виїзній студії Business FM побував ректор Російської академії народного господарства і державної служби Володимир Мау. З ним розмовляв головний редактор радіостанції Ілля Копелевіч:

У нас в студії Володимир Мау, ректор Російської академії народного господарства і державної служби. Це один з тих вузів, на базі яких останні десятиліття розробляються в тому числі економічні програми уряду. Володимир Олександрович зізнався, що він втомився говорити про програми.

Володимир Мау: Добрий день, мені здається, що, скоріше, слухачі, глядачі і читачі газет втомилися читати про програми.

Ми зараз, напевно, поговоримо про те, що ближче до життя як до такої. Тут все погоджуються, просто питав: як вам здається, криза закінчилася у нас? Всі говорять: в загальному, так, але з якимись застереженнями. Ось як би ви відповіли на це питання?

Володимир Мау: Ви знаєте, останні 25 років посткомуністичного розвитку, більше вже, ніж 25 років, ми пройшли через кілька криз, і питання «чи закінчилася криза?» Є питанням про те, яку кризу і кризу чого закінчився? У нас і в 1990-ті роки було переплетення декількох, я б сказав, чотирьох криз, і ситуація останніх семи-восьми років - це теж переплетення кількох криз. У нас є проблема структурного глобальної кризи, аналогічного криз 1930-х і 1980-х.

У нас, ви маєте на увазі, в Росії або глобально в світі?

Володимир Мау: У світі, звичайно, в розвиненому світі, в Африці його немає. Ця криза, і досвід ХХ століття показує, він зазвичай триває 10-12 років, світ виходить з новими моделями зростання, з новою економічною доктриною, з новою моделлю регулювання національного, глобального, з новими конфігураціями резервних валют, саме тому це завжди інноваційний криза, завжди початок кризи пов'язане з погіршенням ситуації від економічної політики, тому що всі починають боротися з кризою, як це було прийнято в попередні 50 років, а з'ясовується, що це більше не працює. Ось ця криза у нас в світі триває. Деякі скажуть, що це не криза, але це криза, оскільки це механізм формування нової моделі економічного зростання, у нас, в США, в Європі, в Японії, в Китаї. Якщо під кризою розуміти спад, то він закінчився в 2014 році, на глобальну кризу наклалася циклічна криза, відбулася якась перебалансування ситуації, і в цьому сенсі ця криза закінчився. У нас на нього ж наклався криза зовнішніх шоків: ціна на нафту, санкції. До речі дуже схоже на те, що було в останні п'ять років існування СРСР: антиалкогольна кампанія і ціна на нафту вдарили по радянській економіці так само, як санкції і ціна на нафту, але при цьому ми бачимо, що радянська економіка в результаті розвалилася, а російська адаптувалася, досить швидко. Уряд був виключно ефективно у своїй антикризовій політиці, все сталося не те, що м'якше, ніж очікувалося, але м'якше, ніж в 2009 році. І спад був незрівнянно м'якше, і безробіття не було, і валютні резерви не були втрачені в тій мірі, як тоді, навіть якщо порівнювати з 2008-2009 роками, тобто цим криза теж, загалом, вичерпується. Але проблема полягає в тому, що це нововведення, ця інновація, якщо завгодно, що з часів сучасних економічних криз, а їм приблизно 200 років, стільки ж, скільки сучасного економічного зростання, зазвичай зупинка спаду означала початок зростання. Саме тому останні два-три роки любили дискутувати про те, чи досягла економіка дна? Тому що передбачалося, що, досягнувши дна, вона почне далі рости. Тим часом, і досвід Японії останніх 25 років, і досвід Європи останніх п'яти років, і наш власний досвід показує, що, схоже, в умовах структурної кризи, виникають нові проблеми, коли економіка може зупинитися на дні і далі досить довго стагнувати: плюс відсоток -півтора, мінус піввідсотка. При цьому без важких соціальних наслідків, з досить високою зайнятістю. Ми раптом зрозуміли, що ми знаємо, яку антикризову політику вести, як не допустити розгортання кризи, але ми не знаємо, як запустити механізм росту. Говорячи «ми», я маю на увазі практично всі розвинені країни світу.

Америка зростає.

Володимир Мау: Зростає, але теж повільніше, ніж хотілося б, і при дуже низьких процентних ставках, дуже нестійке зростання. Єврозона в дуже важкому стані, в Британії краще, тому що власна валюта. Японія після 25 років стагнації начебто подає ознаки пожвавлення, і тут ми бачимо, що потрібна спеціальна політика зростання, що це автоматично не виникає, ми бачимо, що макроекономічне маніпулювання не стає джерелом цього зростання.

А що таке, це маніпулювання?

Володимир Мау: Я маніпулювання в хорошому сенсі слова сказав, ви не можете регулюванням процентної ставки або грошовою емісією запустити механізм росту. Ось коли наш уряд критикують або Центробанк, що у вас висока процентна ставка, ну і що, а в Європі вона негативна, не те, що висока, а негативна, а зростання немає; або що у вас недостатні бюджетні вливання, ну а там достатні, і теж зростання немає. Ми бачимо, що заходи макроекономічної політики можуть зупинити катастрофу, але не можуть запустити зростання. Це дуже важливий висновок, який передбачає, що наші економісти, наші політики повинні розуміти, що немає легких макроекономічних рішень, і що взагалі запуск зростання - це досить важка, структурна робота, а не дискусія про процентну ставку, обмінному курсі або інфляції. Макроекономіка може ситуацію різко погіршити, але їй не можна її різко поліпшити, це дуже важливий висновок останніх двох років. А далі починається дискусія, яка триватиме досить довго: а яке джерело цього гальмування, чи буде це тривалий гальмування чи ні, які механізми, що з цим робити, чи є у нас реальне гальмування, як ми його вимірюємо, показником ВВП? Адже ВВП - це відносно новий показник, що з'явився в індустріальній економіці в 1930-і роки, який відображає сукупність продажів всього. Якщо у вас все різко дешевшає, то виникає ситуація, коли у вас ВВП падає, а добробут зростає. Якщо ви користуєтеся електронною книгою, то ви знижуєте ВВП, тому що вона набагато дешевше і набагато якісніше, ніж паперова. Якщо ви користуєтеся Uber, ви знижуєте ВВП: приватні машини використовуються приблизно на 5% своєї потужності, таксі - на 20-35, а Uber - на 40, тобто, виявляється, їм потрібно менше машин, металу, транспортування, найменше. Купуючи iPhone, ви заміщаєте приблизно півтора десятка різних пристроїв: газету, телевізор, радіо, друкарську машинку, платите один раз і не так багато за все, за що ви раніше б заплатили багато разів і більше. Людям же потрібен і всім нам не зростання ВВП, а зростання добробуту. Ось якою мірою динаміка ВВП відображає динаміку добробуту?

Важливим показником в дійсності тоді є зайнятість, хоча ось ці інновації і по зайнятості б'ють теж.

Володимир Мау: Не зовсім. Далі з'ясовується, що є спад, але немає зростання безробіття. Тобто вона, скажімо, в індустріальних країнах Європи висока, а ні у нас, ні в США її особливо немає, в США навіть нижче, ніж у нас. З'ясовується, що безробіття супроводжується зростанням вуличної злочинності, а він ніде не фіксується в розвинених країнах. Може бути, ми міряємо не те, може бути, проблеми глибші. Є проблеми, які ми не до кінця бачимо і вимірюємо, змінюються багато фундаментальних проблем функціонування економіки. Скажімо, схоже, що світ йде від глобальних, великих інвестицій, коли треба спершу сотні мільярдів вкладати, а потім 30 років окупати, тому що сучасні технології не вимагають довгих інвестицій. Можна газ добувати на Штокмані, витрачаючи десятки і сотні мільйонів, а сланцеві нафту і газ ви можете швидко почати і швидко закінчити, взагалі немає проблеми довгих грошей. А якщо це так, то куди вкладати? Якщо бізнес починає думати, що ось я почну інвестиції вкладати, через п'ять років все це виявиться неефективним, тому що технічний прогрес зробить ось те, що сьогодні передове, відсталим.

Є якісь базові речі, все одно населення планети зростає, його потреби, наприклад, в їжі ростуть, не всі вичерпується Tesla, «Яндексом» і Uber.

Володимир Мау: Ну і що, але ж ви ж можете зробити те ж саме кількість продуктів набагато меншим числом зайнятих. Збуваються багато прогнозів Карла Маркса, але не в тому песимістичному вираженні, з'ясовується, що, загалом, значну частину зайнятості можна знаходити в обслуговуванні себе, що власне для виробництва життєво необхідних потреб потрібно не так багато. Але це ж не означає, що буде рости резервний час праці і все зубожіють. Навпаки, до речі, у того ж Маркса є прогноз інший, у раннього Маркса, що багатство суспільства буде визначатися вільним часом. Тобто люди зможуть вкладати те, що вони недоїдають, в себе.

У те, що вони бігають.

Володимир Мау: У те, що вони бігають, вчаться, займаються здоров'ям, це інша економіка, економіка, в якій «капекси» рівні «ОПЕКС», економіка, в якій витрати на працю незначущі, вона інша. Ми не повинні тішити себе пошуком простих рішень, саме тому в ЦСР акцент робиться, перш за все, на якість державного управління. Якщо у вас витрати на праця не дуже важливі, з точки зору нових технологій, то єдине, чим країни починають конкурувати, це моделями управліннями. Бізнес може прийти в будь-яку країну, ціна локалізації дуже невисока, не треба вкладати, п'ять років будувати, потім 30 експлуатувати. Можна швидко побудувати, швидко окупити, а далі зрозуміти, де вам краще перебувати. Це проблема передбачуваності, зрозумілості, соціально-політичної системи, зрозумілості правил гри. У моєму розумінні країни починають конкурувати моделлю державного управління, а не ціною робочої сили, навіть не податковою політикою.

Додати BFM.ru в ваші джерела новин?